„Būt latvietim, – tā ir laime“

Palielināt / Enlarge

No kreisās: Gunārs Nāgels, Valdis Zatlers. FOTO Anita Andersone.

Palielināt / Enlarge

Latvijas Valsts prezidents Valdis Zatlers ar laikraksta „Latvietis“ un „Latviansonline“ pārstāvjiem pie Brīvibas pieminekļa pēc skrējiena un pasākuma „Sirdspuksti Baltijai“ 2009. gada 23. augustā . No kreisās: Ilze Nāgela, Laila Grosa, Arnis Gross un Olivers Gross, Valdis Zatlers, Gunārs Nāgels, Daina Grosa.

Ilze Nāgela: Sākot interviju, arvien pirmais ir iepazīšanās jautājums, bet Jūsu gadījumā, tas gandrīz ir lieks, jo esat ļoti labi pazīstamas kā Latvijas Valsts prezidents (2007. gada 8. jūlijs — 2011. gada 7. jūlijs).

Pavisam drīz Austrālijā dzīvojošie latvieši Jūs satiks, jo sniegsiet uzrunu Valsts svētku sarīkojumos Latviešu centros Austrālijā. Vai Jūs un Jūsu kundze esat bijuši Austrālijā?

Valdis Zatlers: Esam bijuši divas reizes Austrālijā, bet tas vairāk bija saistīts ar manu profesionālo ārsta karjeru; lieli starptautiski kongresi Sidnejā, Brisbanē un Kērnsā. Nemaz nav tik daudz pilsētu pasaulē, kur es būšu trešo reizi, un tieši Kērnsa būs tā, kur es būšu jau trešo reizi. Pirmo reizi tas bija saistīts ar to, ka es ļoti gribēju redzēt korāļu rifu, tas man bija tāds bērnības sapni. Otrreiz bija ar to pašu saistīts, jo bija jānoliek Open Water Diver, tas ir, niršanas sertifikāts. Un šī būs trešā reize. Tā kā nu man ir viena pilsēta Austrālijā, kuru es esmu apmeklējis daudz vairāk nekā vienu otru pilsētu šeit Eiropā.

IN: Vai Kērnsā būsiet ilgāku laiku nekā citās pilsētās?

VZ: Domāju, ka nē. Grafiks ir diezgan saspringts; caurmērā divas, trīs dienas katrā vietā. Bet es domāju, ka tas ir tas labākais ritms, lai iepazītos, lai sajustu tās sajūtas, kas rodas katrā latviešu kopienā un centrā, jo tās ir atšķirīgas.

IN: Ar kādām domām šurp dodaties?

VZ: Ar ļoti pozitīvām. Es biju ļoti patīkami pārsteigts par šo ielūgumu, un piekritu, ne mirkli nevilcinoties. Manuprāt, šajā pasaule – tā ir tik ļoti saistīta viena ar otru. Teiksim, pat jūsu laikraksts izplatās pa visu pasauli, jo ar internetu to var izlasīt jebkurš, kas vēlās. Mums jāsaprot, ka latvieši kļūst globāli, ka viņi vairs nav piesieti tikai savā Dzimtenē, un es uzskatu, ka tā ir kā ligzda, kur vienmēr atgriezties, kur gūt spēku, ar kuru lepoties. Mēs neesam vienīgā tauta, kas iet globāli, un līdz ar to vajag dabūt šo Austrālijas sajūtu.

Man ir Austrālijas sajūta, bet es ceru, ka tāda īstu latviešu Austrālijas sajūtu es, laikam, gūšu pirmo reizi, un arī man ir neliels satraukums.

IN: Jums ir izveidojušies ļoti plaši sakari ar latviešiem visā pasaulē. Kādās pasaules zemēs esat bijis? Kādu zemju latviešu centrus apmeklējis?

VZ: Tā ģeogrāfija ir ļoti plaša, un latvieši tiešām ir visur. Sākot ar to, ka, piemēram, jūs Peru satiekat vietējos latviešus – piecas skaistas meitenes, kuras diemžēl nerunā latviešu valodā, bet viņas saka, ka ir latvietes. Un citas eksotiskas vietas mūsu izpratnē, piemēram, Ķīna, kur biju uz tikšanos ar latviešu kopienu. Es tā iedomājos, ka daži cilvēki atnāks, bet atnāk diezgan daudz. Atnāk vairāk nekā pussimts cilvēku; visi gados jauni, un visiem ir šī saikne ar Latviju kā ar centru. Es vienmēr saku, ka latvieši ir visur, bet – Latvija ir centrā.

Gunārs Nāgels: Tas, ka latvieši ir visur, arī vēsturiski nav nekas sevišķi jauns; 1938. gadā iznāca grāmata „Latviešu kolonijas“, kur sīki aprakstīti latvieši visādās zemēs un teikts, ka ap 300 000 latviešu bijuši ārpus Latvijas.

VZ: Fenomens ir pati Eiropa, kas liekas tepat blakus, un diez vai kaimiņvalstīs būs lielas latviešu kopienas, bet ir viņas pilnīgi visur. Ir latviešu kopienas, latviešu bērni, latviešu tradīcijas. Es domāju, ka tas ir diezgan raksturīgi modernajai pasaulei, kur negrib tik vienkārši pārvērsties no vienas identitātes uz otru, uz trešo un uz ceturto; vienmēr viena paliek kā pamats, kā kokam – augšupejošs kodols, kura saknes ir ļoti dziļi šajā mūsu zemē.

GN: Bet runājot par kodolu – veco trimdu, jaunā trimdu; bija vēl vecā, vecā trimda vēl no 19. gadsimta beigām, no 20. gadsimta sākuma pēc 1905. gada revolūcijas; Amerikā tāda bija un arī Austrālijā bija. Kad Austrālijā ieradās pēckara paaudze, ar veco trimdu bija ļoti mazs kontakts vai arī tie jau bija izmiruši. Un tagad nāk tik daudzi jaunā diasporā. Vai Jūs redzat te kaut kādu dalīšanos – vecā trimda, diaspora un Latvijas latvieši?

VZ: Visvienkāršākais ir pateikt, ka mēs tā dalāmies. Uz jautājumu – vai mēs esam atšķirīgi? Jā, mēs protams, esam atšķirīgi; kurzemnieki atšķiras no latgaliešiem, un, lai arī cik tas nebūtu dīvaini, arī zemgaļi no vidzemniekiem. Tur jau ir tā lieta, ka katra tā vide, katra tā otra valoda, kurā latvietis runā, tomēr piedod viņam savdabību. Tas ir absolūti normāli.

Tā priekšrocība ir, ka mūs vieno šī latviešu valoda. Valoda ir kods. Tas ir Dieva dots kods, kurā redzam pasauli, kurā mēs to aprakstam un līdz ar to ļoti labi saprotamies. Ja jūs runājiet par to paaudžu vai gadsimtu trimdu dalījumu, tad valoda jau mainās, valoda nestāv uz vietas. Kā mani pārliecināja profesors Veisbergs, kas ir valodas komisijas priekšsēdētājs pie Valsts prezidenta, – viņš teica, ka latīņu valodu divi perfekti zin, bet tajā brīdī, kad viņiem jārunā par šodienu un ikdienu, viņi pāriet uz kādu citu valodu, jo tā valoda ir sastingusi, tā vairs nav pielietojama par visiem 100% šodien.

Tā varbūt ir tā bagātība, ka šīs citas valodas var ienest tādas nianses latviešu valodā. Brazīliešu latviešu valoda būs atšķirīga no kanādiešu un kanādiešu būs atšķirīga no austrāliešu. Mums vajag salīdzināt arī ar lielām valodām; cik dažāda ir angļu valoda dažādās pasaules valstīs. Un caur to arī ir šīs atšķirības, bet es domāju, ka mums visiem ir jāsaprot, ka tās ir papildinošas atšķirības, kas dod vairāk enerģijas un labāku izpratni par lietām, tāpat kā cilvēks, kas zin vairākas valodas, pavisam savādāk skatās uz pasauli. Viņš skatās caur dažādu valodu prizmām.

GN: Vai ir kaut kādi pasākumi, ko varētu darīt, lai veicinātu šo te saprašanu, ka tomēr ir šis kopīgais, jo daudzi aizgāja no Latvijas ar to sajūtu, ka valsts mums neko nedod, valsts mums nepalīdz.

VZ: Tā ir šo cilvēku liela problēma, jo, redziet, tā nacionālā pašapziņa, reizē arī nacionālā kopapziņa, kas veidojās katram latvietim, liekot savu attieksmi pret lietām kopā, un tad izveidojas kaut kas kopējs. Tas ir tas pats svarīgākais, jo ja nebūtu šīs kopapziņas, nebūtu Latvijas valsts idejas un nebūtu arī Latvijas valsts. Tātad šī kopapziņa to radīja. Tas, kas pēkšņi iedomājas, ka viņš ir svarīgāks par valsti – jā, ģimene ir spēcīgāka nekā valsts, – bet, ja tā ir latviešu ģimene, tā agri vai vēlu atgriežas pie valsts.

GN: Kas ir latviešu identitātes kodols?

VZ: Valoda. Viennozīmīgi – valoda. Otrais ir šī teritorija, šī pasaules kartē skaidri iezīmētā teritorija, kuru latvieši uzskata par savu un ir gatavi nevienam neatdot. Vienalga, lai kur arī viņi dotos, lai kādos meklējumos dotos. Pēdējais labais piemērs bija Referendums par latviešu valodu. Latvieši visā pasaulē apvienojās, momentā apvienojās aizsargāt savu valodu, aizsargāt savu zemi! Un ir jautājums, vai tas būs nepieciešams nākotnē? Noteikti būs nepieciešams. Un tas ir, ap ko apvienoties un veidot šo te kodolu vai ligzdu.

GN: Vai nav tā, ka latvieši ir grūti iekustināmi, un laiž, lai lietas lēnām, lēnām slīd, un tad jābūt kaut kam ļoti spēcīgam, kā piemēram Valodas referendumam, lai pēkšņi visus izkustinātu?

VZ: Jā, piekrītu. Atceros vienas vecākas kundzes interviju TV, kad viņai jautāja, kāpēc visi tādi pasīvi un nogaidoši. Viņa teica: „Nekas, nekas, kad būs kādas briesmas, tad visi būsim vienoti un ļoti spēcīgi.“ Ja to saka jauns cilvēks, tad jaunības entuziasms, bet to saka pieredzējis cilvēks ar dzīves pieredzi. Bet tas pats Valodas referendums bija skaidrs signāls, cik spēcīgi mēs esam.

GN: Bet ja nedarbojas, ja laiž, lai tik slīd, tad arī iespējams aizslīdēs pārāk tālu...

VZ: Es domāju, ka latvietis ļoti labi jūt to, kad ir jāceļas kājās un kad jācīnās. Tā ir latviešiem diezgan raksturīga īpašība jau gadsimtiem, gadsimtiem ilgi.

IN: Par mediķiem. Pēc Latvijas neatkarības atgūšanas vairāki jaunie latviešu mediķi ir papildinājuši savas profesionālās prasmes, strādājot Austrālijas slimnīcās pie izciliem speciālistiem savās jomās. Austrālijas latvieši aicināja, organizēja un finansēja šīs programmas. Vai Jums ir zināms par to?

VZ: Pats personīgi neesmu stažējies Austrālijā, mani turp aizveda profesionāli kongresi un konferences. Vienīgā saite varētu būt Jānis Baumanis, kurš ir strādājis gan Kalgarijā, Kanādā, gan Austrālijā un kurš tiešām ir viens no maniem skolotājiem, es viņu vienmēr atcerēšos. 1990. gadu sākumā satikāmies ar tiem, kas bija eksperti veselības aprūpes organizācijas ziņā, pētījām kopā, veidojot Ārstu biedrībā Austrālijas veselības aprūpes modeli pašos sākumos. Es pavadīju pusgadu Amerikas Savienotās valstīs, Jēlas un Sirikūzas Universitātēs 1990. gadā, kur, protams, visu noorganizēja latvieši. Pēc tam mana karjera ir vairāk bijusi starptautiska; jo profesionālāks tu paliec, jo karjera kļūs starptautiskāka, jo tu meklē sev domu biedrus un skolotājus pa visu pasauli, un jo augstāk kāpj, jo mazāks paliek to cilvēku skaits, no kā izvēlēties.

GN: Kā Jūs salīdzināt veselības aprūpes sistēmu Austrālijā, Amerikā un Latvijā?

VZ: Trīs dažādas lietas, kas vēlreiz pierāda to, ka kaut ko kopēt ir praktiski neiespējami; ir tomēr jāskatās vietējā kultūra, vietējās ekonomiskās iespējas un arī uz to, kā sabiedrība ir organizējusies un kas sabiedrībai ir pieņemams un kas nav. Manuprāt, pasaulē nav tāda ideāla veselības aprūpe, ja nu vienīgi varbūt Omānā, kas uzbūvēja visu no nulles un kļuva par ceturto labāko aprūpes sistēmu. Viņi ir ļoti plānveida, un viņi sāka tiešām no nulles. Vai mēs varam darīt labāk? Noteikti varam! Tas, kas mani pārsteidz, ir tas, ka cilvēki, kuri varētu darīt, nedara. Cilvēki, kuri varētu pieņemt lēmumus un kuri ir spējīgi pieņemt lēmumus, tos nepieņem. Tad ir jautājums – kāpēc? Tas neattiecas tikai uz medicīnu, tas attiecas arī uz visām citām lietām. Tas process iet savu ceļu, un mēs peldam, uzmanīgi skatāmies, lai neuzbraucam galīgi uz sēkļa, bet tādi, kas iepūš burās vēju, mums kaut kā pietrūkst, bet tā nav tikai latviešu problēma. Tā ir problēma daudzviet pasaulē.

IN: Vai Jums ir bijusi sadarbība ar latviešu izcelsmes ārstiem Austrālijā?

VZ: Diemžēl nav. Uz jautājumu – Ko jūs vēlētos redzēt Austrālijā? – es biju diezgan atvērts; mani interesē pati Austrālija, pirmkārt, cilvēki – latvieši, interesē viss, kas saistīts ar Austrālijas vēsturi, ar mākslu, saistīts ar medicīnu. Man grūti pateikt, jo šis varbūt ir mans lielākais ceļojums mūžā, jo pie sevis es pēkšņi atklāju, ka vairāk par divām nedēļām ārpus Latvijas es esmu bijis tikai divas reizes, un šī būs trešā. Pusgadu Amerikas Savienotās valstīs, ka medicīnas stažieris, un otrreiz – trīs nedēļas es dzīvoju Gruzijā, kur bija tieši tāpat – medicīnas stažieris un nevarēju izvēlēties, cik ilgi palikt. Tā, ka faktiski manā dzīvē šis ceļojums uz Austrāliju noteikti atstās savu nospiedumu.

IN: Vai esat sekojis izmaiņām ķirurģijā, medicīnas teorijā, ķirurģijas attīstībā? Vai kā ķirurgs aktīvi sekojiet izmaiņām, jauninājumiem Latvijā ķirurģijas jomā? Vai kādreiz bijusi doma atgriezties? Kādā ķirurģijas jomā tieši specializējāties?

VZ: Jā, bet, protams, ne vairs tik intensīvi un regulāri kā to darīju, kad strādāju ķirurģijā; principā tas, kas manī ir ielikts kā pamats medicīnā un ortopēdijā, tas jau nekur nezūd, bet tā apziņa ir skaidra, ka es pie ķirurģijas galda vairs nekad nestrādāšu un man vajag sadalīt spēkus, kas ir manas šīsdienas prioritātes. Vairāk es domāju par to, kā mainīt attiecības, ko es pats gribu uzzināt, un ko es varu dot citiem, un es tuvojos tam vecumam, kad arvien vairāk jādod citiem, jo pretējā gadījumā visam tam, ko es savā dzīvē esmu uzkrājis, nav jēga.

IN: Skatoties atpakaļ laikā, kas Jūs pamudināja izvēlēties tieši šo ārsta – ķirurga profesiju?

VZ: Kā visas nejaušības dzīvē. Mums pēkšņi parādās kāda izvēle, un es vienmēr teicu jā. Es nekad neesmu to nožēlojis, jo, ja jau Tev dzīve piedāvā kādu izaicinājumu, tad – ja teiksi jā, tad kaut kas izdosies, bet, ja teiksi – nē, tad simtprocentīgi nekas neizdosies. Grūti jau kaut ko ieteikt citiem, bet manā dzīvē tieši šīm izvēlēm, kas parādās pat nejauši, tas jā ir ļoti pozitīvi ietekmējis manu dzīvi.

GN: Vai tas arī attiecas uz jautājumu, kāpēc izvēlējāties iet politikā?

VZ: Jā, tieši tāpat. Šai izvēlei bija jābūt ļoti ātrai; pēkšņi, protams, un es šim izaicinājumam teicu jā. Kāpēc? Politika, valsts pārvaldība vai starptautiskās attiecības man ir interesējušas, teiksim, no bērna kājas. Man ļoti patika ģeogrāfija; es pārzināju pasaules ģeogrāfiju daudz labāk nekā lielāka daļa skolnieku, kas šodien mācās mūsu skolās. Un nebija jau arī nekā cita ko darīt; mēs aizrāvāmies ar ģeogrāfiju, ar mūziku... tas, kas nosacīti bija nepolitisks, kur komunisti nevarēja izturēties ar tādu ideoloģisku aizdomīgumu. To mēs izbaudījām līdz pašiem dziļumiem.

Tad vēl visi tie politiskie procesi. Kad man jautā, kas man atstāja vislielāko iespaidu – 13 gadu vecumā Prāga – krievu tanku ieiešana Prāgā. Šis varbūt ir tāds notikums, kas līdz šai dienai noteicis manas politiskās izvēles un manus politiskos uzskatus. Man bieži nākas teikt čehiem, kad viņi aizraujas ar kaut kādu tādu rusofīlijas izpausmi – vai jūs tiešām esat aizmirsuši 1968. gadu? Es neesmu aizmirsis. Man bija 13 gadu. Es, protams nezinu Ungāriju, jo tad man bija tikai viens gads, bet šo es zinu ļoti labi. Un šādi te politiski pavērsieni ir tie, kas veido mūsu pārliecību.

GN: Jūs prasāt, kāpēc čehi dažreiz izskatās aizmirsuši savu pagātni, vai ungāri arī dažreiz izskatās ir aizmirsuši, bet vai latviešu ir aizmirsuši?

VZ: Latvieši vēl netiek vaļā no savas pagātnes, un tas ir cits jautājums. Tie paši čekas maisi, par kuriem mēs te ik pa pāris gadiem satraucamies un sastrīdamies. Tie mums liekas svarīgāki nekā tas, ka valsts pārvadē un atbildīgās vietās strādā komunisti; piedevām komunisti, kas ir bijuši augstos amatos Padomju Savienībā vai PS Komunistiskajā partijā.

Mēs joprojām nepievēršam nekādu uzmanību, ka mūsu vidū diezgan aktīvi darbojās štata čekisti. Es uzsveru – štata čekisti. Tas mūs neuztrauc, bet mūs vairāk uztrauc tas, kas teiksim bija tajā kartotēkiņā, tajā sarakstā. Tas mani pārsteidz, jo tie, kas deva rīkojumus, kas noteica, ko darīt un kur sekot un kuru vajāt, tie mierīgi darbojās, kā saka, ar pilnu sparu mūsu sabiedrībā. Un vienīgais atrisinājums ir tikai gaidīt, kad viņi aiziet aizsaulē.

Daudzas kļūdas mēs tomēr esam pielaiduši attiecībā pret savu pagātni, bet izskaidrojums man tomēr ir. Es tikai tagad tā apzinos, cik dziļi šī te komunistu un viņu vadītās čekas tīkls ietekmēja mūsu dzīves. Es, protams, pārvaldu krievu valodu, ļoti bieži skatos krievu filmas, lai tieši saprastu, ko viņi rāda saviem cilvēkiem vai kas viņiem liekas šobrīd svarīgs. Jo Krievijā jau ļoti vienkārši – visa televīzija un vismaz visa masu kultūra ir pakļauta valdībai vai drīzāk – Putinam, līdz ar to mēs varam redzēt, uz ko viņš gatavo savu tautu. Kad vienu otru reizi es skatos šīs te kaismīgās filmas par to kā čeka strādā galvenajā viesnīcā Krievija (Rossija), kas ir Maskavā, nu tirpas iet car kauliem. Un mēs dzīvojam tajā pasaulē.

Bet kaut kāda ēna par mūsu šodienas Latviju joprojām eksistē. Mums ir jāsaprot.

GN: Par masu medijiem – kā tad ir ar krievu valodas mēdijiem Latvijā?

VZ: Tas ir interesants jautājums. Protams, ir šī attieksme, vai šie raidījumi vispār ir vajadzīga. Tie ir vajadzīga, jo tie apkalpo šo te krievu minoritāti. Tieši par to, kas notiek Latvijā, un tā ir tomēr korekta, tā nekad nepārkāpj Latvijas likumus, tā nekad neaizies naidu runā, ko jūs dzirdat no Krievijas medijiem katru vakaru.

Reāli uz jautājumu, ko man uzdeva: Kāpēc jūs aizliedzāt uz dažiem mēnešiem Krievijas telekanālu? Ziniet, es teicu, ja kāds cilvēks, to ko saka jūsu raidījumā, saka Latvijā, viņam momentā tiktu izvirzītas apsūdzības naida runā, un viņš tiktu sodīts par to. Līdz ar to, ka mēs nevaram sodīt jūsu pilsoņus, kas tur runā jūsu raidījumā, mums vienīgā iespēja ir jūs brīdināt, ka mēs nepieļausim dezinformēt un kūdīt mūsu sabiedrību.

Redziet, tur jau tas paradokss pastāv, ka Latvijas valstī un latviešiem vispirms ir jāpasargā Latvijas krievi no kaitīgas demagoģijas, ideoloģijas utt., un mums jātur par viņiem rūpe. Tas ļoti jocīgi skan, bet mēs nevaram vienkārši teikt, ka viņi nedzīvo Latvijā. Viņi dzīvo, tātad rūpe ir jātur, un nacionāla rūpe ir jātur.

Mans uzskats vienmēr ir bijis, un kāpēc man pašam ir veicies attiecībās ar Krieviju, jo ar Krieviju jārunā ir nacionālistam. Lai Krievija skaidri saprot, ka pretējā pusē runā nacionālas pārliecības politiķi no nacionālas pārliecības partijas, kurš runā ar viņiem kā līdzīgs ar līdzīgu. Protams, skaidri redzot to līniju, kuru mēs nekad nepārkāpsim. Ne visi to saprot, bet es domāju, ka tas ir tikai laika jautājums.

GN: Kā jūs uzskatāt? Kādas līdz šim ir bijušas sarunas no Latvijas puses?

VZ: Ir viena ļoti pozitīva ziņa – mēs nemainām savu nostāju; nu jau ilgstoši nemainām savu ārpolitisko nostāju. Tas liecina par to, ka mēs esam sapratuši, kā mums jāizturas, ka mums jābūt ļoti stingriem, ar stāju, bet tai pašā laikā mēs nekad nevarēsim atļauties būt vīzdegunīgi, augstprātīgi vai, nedod Dievs, agresīvi. Mums jāsaprot, ka mēs esam 2 miljonu nācija un nevis kaut kas daudz vairāk.

IN: Patreizējā politiskā situāciju Latvijā; kā Jūs to īsumā komentētu?

VZ: Tas ir ļoti grūti prognozējams, jo šī politiskā sadrumstalotība, kas šobrīd eksistē, – ar tādu uz vēlēšanām nevar iet. Es vienmēr atbalstu to, ka rodas partijas, tāpēc, ka cilvēki var justies brīvi un grupēties pēc saviem uzskatiem. Vistrakākais, ko es pats izbaudīju savā Reformu partijā, ka sanāk vienā partijā cilvēki ar ļoti dažādiem uzskatiem, un viņus vieno tikai viens protests. Tad tu ilgi nevari to partiju noturēt, tad tev ir jāizšķiras. Varbūt tā bija mana lielākā kļūda, ka es pūlējos kādu pusgadu vai pat gadu to noturēt.

Ar tādu sadrumstalotību mēs varam iebraukt ļoti lielās problēmās. Nav jau svarīgi, cik gudra vai cik viltīga, vai cik spējīga ir opozīcijas puse. Jāsaprot, ka tā vienā brīdī var kļūt par pozīciju. Un, nedod Dievs, ja tā nav spējīga vilkt, ja tas vienīgais vilceklis ir tas, kā krievi saka: naši un ņenaši – tātad, – mūsējie un ne mūsējie, tas vienkāršotais dalījums, vienalga ko viņi dara, nu tas var būt ļoti bīstams. Tas var būt ļoti bīstams, un es no tā gribētu izvairīties, bet nu man liekas, ka pēdējā brīdī latvieši sapratīs, kas ir likts uz likmes.

IN: Pieredze ir laba lieta; vai iespējams, ka Jūs atgrieztos aktīvajā politikā?

VZ: Aktīvajā – es domāju, ka noteikti nē, tādēļ, ka aktīvā politikā jums ir tikai viena dzīve. Tā nav kompjūtera spēle, kur jūs varat nopirkt jaunas dzīvības, un cerēt, ka jūsu labie darbi vai jūsu pieredze un zināšanas dos pozitīvu efektu.

Mēs jau nestāvam uz vietas, visu laiku mainās paaudzes. Mēs domājam paaudze pēc 10-20 gadiem, bet paaudzes mainās praktiski katru gadu, un līdz ar to ir jābūt jauniem līderiem. Tāpat kā dzimst bērni, tāpat ir jādzimst jauniem līderiem. Līdz ar to aktīvajā politikā ir svarīga šī paaudžu maina, kas nav notikusi. Un kas varbūt vēl mani dara piesardzīgu, ja jaunā maiņa kopē veco, nu tad viņa nav nekāda jaunā maņa.

Kas mani pārsteidz no savas pieredzes, kad man likās, ka esmu izdarījis ļoti labu darbu – ievedis politikā lielā skaitā cilvēkus vecumā starp 30-40 gadiem, tad izrādījās, ka viņi nav tik sīksti, nav tik izturīgi, viņi nebija gatavi nepadoties nekam. Tā man bija zināmā veida atklāsme, jo, piemēram, manas paaudzes cilvēki, es esmu dzimis 1955. gadā, ir ļoti spītīgi, ļoti mērķtiecīgi. Varbūt tas tāpēc, ka mēs zināmā mērā tomēr bijām pēckara paaudze. Kad mēs piedzimām, tad staļinisms sabruka, tātad pilnīgi autoritārā vara kļuva pus autoritāra vai vismaz kolektīvi autoritāra, grūti pateikt.

Katrai paaudzei ir savs nospiedums, un tā atslēga, kādēļ tā ir tieši tāda un ne savādāka, ir viņu bērnība; kādos apstākļos ir pavadīta viņu bērnība. Šobrīd aug tie, kuru bērnība ir 1990. gadu sākums; redzēsim, kādu nospiedumu deviņdesmitie gadi būs atstājuši uz viņiem.

GN: Jūs minējāt spītību. Cik svarīgi, jūsuprāt, būtu latviešiem kā tautai spītība vai pat naids. Es arvien atceros Māras Zālītes tekstu rokoperā Lāčplēsis, kad Laimdota novēl „dod maniem mīļajiem“ visādas labas lietas, bet tad „Dod viņiem arī naidu“.

VZ: Spītība – ļoti nepieciešama īpašība. Mums jāsaprot, kad mēs sakām, ka kāds ir mērķtiecīgs, ka viņš īstenībā ir spītīgs. Būt mērķtiecīgam, – ir vajadzīgs zināms spīts. Tas nozīmē arī nekad nepadoties. Naidu es tomēr paturētu kaut kur rezervē. Es nedomāju, ka naids ir produktīvs; mēs ļoti daudz enerģijas iztērējam tieši, lai kādu nīstu un kaut kādā veidā viņam traucētu. Latviešiem kā tautai un Latvijai kā valstij naids noteikti neko nedos. Mums ir jābūt spītīgiem un teiksim tā – pat paštaisniem. Mums nevajag nekad domāt par to, ko domā citi, bet mums vajag domāt, ko domājam mēs paši. Jāsaprot to, ja cilvēks dzīvo šai pasaulē, viņš ir centrā, un visa pasaule ir kā perifērija. Un tas ir absolūti normāli, tas nav egoisms; savādāk nemaz pasauli nevar uztvert. Un latviešiem, savukārt, vienalga, kur viņi dzīvotu, ir jāsaprot, ka latvietības centrs ir Latvijas valsts, un caur šo centru ir jāskatās uz visu pārējo pasauli.

Un kamēr mēs sapratīsim, ka latvietis Austrālijā, latvietis Amerikā, latvietis Brazīlijā vai latvietis Ķīnā vai vienalga, lai kur arī latvietis neatrastos, ir daļa no latviešu nācijas kopapziņas. Tātad, kā mēs skatāmies uz šodienas procesiem, uz pavisam vienkāršākiem, praktiskiem procesiem – globalizāciju, migrāciju un tehnoloģiskiem progresiem, jo mums kā tautai tam visam ir jāpielāgojas un jāatrod kopsaucējs kā pielāgosimies. Jo tos procesus apturēt nav iespējams.

Tā lielākā veiksme, kas mums ir bijusi, ka mēs pat krīzes gados, kad bija ekonomiskā krīze, sapratām, ka nedrīkst norobežoties; protekcionisms būtu mums pilnīgi nāve, arī ekonomiskais protekcionisms. Patriotisms – jā, mēs radam labas lietas, mēs paši patērējam labas lietas, kas ražotas Latvijā, mēs ar tām lepojamies, – tas ir pilnīgi kaut kas cits. Bet šo to, bez kā var iztikt, aizstāvēt un teikt, ka tas ir labs tikai tāpēc, ka tas ir latviešu, diez vai tā mēs pasaules konkurencē, kas kļūst arvien atklātāka un spēcīgāka, izdzīvotu.

IN: Jūs iepriekš minējāt – partiju sadrumstalotība. Gandrīz katru nedēļu veidojas jauna partija, un ja neviena nedabūs pāri par 50%, tad ir jāveido koalīcijas. Jums pašam ir bijusi bēdīga pieredze ar šīm te problēmām, kad nevar izveidoties koalīcijas. Kas ir tā problēma – kādēļ latvieši nevar vienoties vai nu mazākā partiju skaitā, vai koalīcijās, kas būtu stabilas? Kā, Jūsuprāt, Latvija ar šo „ņemšanos“ izskatās uz Eiropas zemju fona?

VZ: Paskatīsimies varbūt visā Eiropas kontekstā. Latvijas sabiedrība ir ļoti sarežģīta un ļoti daudzveidīga, – tā ir realitāte. Dažādu iemeslu dēļ, šī daudzveidība ir ar ļoti dažādām interesēm. Latvijā iedomāties situāciju, ka ir divas partijas Saeimā, praktiski nav iespējams. Droši vien tā ar nekad nebūs. Mums bija viena iespēja, kad valdību veidoja divas partijas, un tas, ko Lemberga kungs izdarīja ar naftas trubu, to pašu viņš izdarīja arī ar šo valdību; kaut ko, kas varētu nest ļoti lielu pienesumu Latvijas attīstībai, vienkārši pats ar savām rokām iznīcināja.

Bet, ja mēs paskatāmies – Latvija un Vācija Mums vienmēr likās, ka Vācija – sociāldemokrāti, konservatīvie; britus paskatāmies – leiboristi, konservatīvie – tur divas partijas, tur gan ir kārtība, bet paskatīsimies, kas tagad notiek – vācu pirmais, lielais solis bija lielā koalīcija, kad sociāldemokrāti un konservatīvie vienā valdībā; šobrīd kaut kas tāds vairs nav iespējams. Vācijā parlamentā ir tikpat daudz partijas kā Latvijas Saeimā. Un ja paskatāmies uz Nīderlandi, tad tur ir vēl vairāk partiju. Tas vienkāršu rāda, ka jāiemācās dzīvot un politiski vadīt valsti savādāk, ir jāiemācās šī koalīciju kultūra.

Ja es dzirdu, ka cilvēki runājās, ka mums tā koalīcijas kultūra tāda diezgan švaka, vajadzētu tādu autoritārāku režīmu, tad es saprotu, ka cilvēki grib vienkāršu risinājumu. Bet sarežģītai sabiedrībai nekad nebūs vienkāršs risinājums. Tas, ka mēs varam pacelt savu koalīcijas kultūru, ka mēs varam pacelt savu politisko kultūru, tas ir cits jautājums, un tajā virzienā ir jāstrādā. Bet ir naivi cerēt, ka Dievs mums atnesīs divu partiju sistēmu, ka vienu partiju mēs negribam, bet divas būtu ļoti labi. Tas ir ceļš uz nekurieni.

GN: Vai tas ir latviešiem raksturā, ka nevar vienoties – „mazā kašķīgā tauta pie Baltijas jūras“?

VZ: Es domāju, ka lielu lomu spēlēja tas, kas notika deviņdesmitos gados. No komunisma mēs esam saņēmuši mantojumā visu šo čekas sistēmu, kuras rēgs joprojām klīst pa mūsu zemi, tad no deviņdesmitajiem gadiem mums joprojām klīst tā mežonīgā kapitālisma uzkrāšanas rēgs ar visām izejošām sekām, kad cilvēkus varēja nopirkt par ļoti zemu cenu, viņu uzskatus, viņu atbalstu vai viņu kompromitējošo materiālu varēja nopirkt par smieklīgu cenu. Tas jau vēl nekur nav beidzies, un cilvēki vēl nav sapratuši, ka īstenībā iznākt ārā un pateikt, ka es no tevis nebaidos, jo īstenībā tas, ko tu man tagad stāsti, es pats varu šajos grēkos atzīties. To vēl nav sapratuši.

Es vienmēr uzskatu, ka Dombrovskim Valdim piespieda atkāpties, un man bieži to jautā, kā darītu Jūs? Es saku: es iznāktu ārā un pateiktu – viņš uz mani spiež; mans grēks ir tāds un tāds, un man nav kauns jums atzīties; jā, es esmu grēkojis, bet es nepakļaušos spiedienam. Es domāju, ka viņa reitings būtu dubultojies nākošajā dienā. Cilvēki ciena spēcīgus cilvēkus, un tie cilvēki ir spēcīgi, kas spēj atzīt savas kļūdas. Tur jau ir tas paradoks, – vāji cilvēki paši savas kļūdas neatzīst.

IN: Vai vispār Latvijas politikā ir tāds gadījums, ka kāds būtu atklājis savus grēkus, savas kļūdas un būtu turpinājis darboties politikā?

VZ: Teiksim tā – visa atjaunotās Latvijas politika sākās ar grēku publisku atklāsmi, un tas bija profesors Andrejevs. Viņš parādīja to, kādā veidā var saglābt un paaugstināt savu reputāciju, goda vīra reputāciju, bet viņam bija maz sekotāju. Un šobrīd tā laika grēkus nožēlot būtu smieklīgi. Mēs jau visi esam aprīvējušies savā sabiedrībā, un mums nav šī situācija, ka tā grēksūdze nāktu no visas sirds.

Un tomēr mums ir bijušas ministru demisijas; piemēram, Dainis Turlais pēc Talsu traģēdijas. Tātad ir bijuši cilvēki, kas ne jau tāpēc, ka viņi ir vainīgi, bet tāpēc, ka viņi saprot, ka ar savu demisiju viņi izrāda varas attieksmi pret notikušo. Nu tās kultūras mums nav. Kāpēc tā nevairojas, ir grūti pateikt, jo pēdējā laika piemēri, ka dara, ko grib un visu laiku tikai pasmejas, pārvērš tos par jokiem... Nu kāpēc mēs uz to ķeramies? Īstenībā, mēs neķeramies. Cilvēki neķeras uz to, viņi vienkārši vairs to neuztver nopietni, bet tajā pat laikā, kad jāiet balsot, nav par ko balsot. Tas sauklis Man nav par ko balsot – ir bīstams. Caur savu izvēli jūs kādu politisko spēku variet celt uz augšu, viņu procentus Saeimā celt uz augšu vai arī kādu gremdēt, bet ja mēs visu gribam izlemt tikai vēlēšanu dienā, tad jau ir par vēlu.

GN: Vai jūs ieteiktu latviešiem vairāk iesaistīties politisko partiju darbā?

VZ: Mūsu problēma ir arī tas, ka mēs nespējam novest līdz galam šo politikās sistēmas finansējumu no budžeta, no nodokļiem. Visiem liekas, ka jau tā nodokļi ir lieli, bet ziniet tie tāpat tiek finansēti no pelēkās un melnās naudas, un tā tāpat ir mūsu kopējām nauda. Tā nav par velti, tik tā sliktā puse ir, ka kas dod naudu, tas arī pasūta mūziku. Tomēr šīs sistēmas algošana no valsts budžeta būtu daudz efektīgāka, jo mēs zinātu, ka mēs visi kopā pasūtam mūziku. Un mēs ticētu vairāk tiem politiķiem, jo zinātu, ka viņiem aiz muguras nav kāds netīšais miljons, kas liek viņam darboties tieši šādi vai savādāk. Es domāju, ka tas būtu liels solis uz priekšu.

Mums nav arī šīs biedru naudas kultūras. Arī no personīgās pieredzes, kad bija vēl lati; es domāju, nu Ls 5 katrs taču var ziedot, nu kaut 2 vai 1 lata biedru naudu. Nu sametam savai valstij, sametam..., bet nesanāk. Cilvēkiem liekas, ka nav jēga tam visam.

Principā, ja mēs paskatāmies, Latvijas valsti izveidoja, un šī doma man ļoti patīk, ka valsti faktiski izveidoja cilvēki, kas deva, ziedoja savu personisko ne tikai darbu, bet arī savus personīgos līdzekļus, lai izveidotu Latvijas valsti. Un viņi neprasīja atpakaļ, kas man par to būs. Viņi gribēja dzīvot tādā valstī. Pašiem sava valsts arī maksā kaut ko naudas izteiksmē. Pašiem sava politiskā sistēma kaut ko maksā arī naudas izteiksmē; sava partija, kuru tu atbalsti, arī tev kaut kā jāpiedalās un jāmaksā.

Bet būtiskāk par to visu tomēr būtu iemācīties paust savus politiskos uzskatus un paust skaļi, nevis klusu pukojoties pie sevis savā ģimenē.

GN: Ierindas pilsonim, kas kaut ko domā par politiskiem procesiem un kuram ir savu uzskati, kā lai viņš tos skaļi izpauž?

VZ: Redziet, ik pa brītiņam ir kādas izvēles vai krustceles, kur politiskā partija vai politiskā valdība kaut ko piedāvā. Viņi ir iemācījušies, ka tagad vairs nepiedāvā: Ja iesi pa labi, būs tas, ja iesi pa kreisi, būs tas, iesi taisni, būs tas. Viņi saka, ka ir viena izvēle, un tā ir vienīgā. Nu tā ir ārstu domāšana, ārstu prakse, jo Tu nevari dot pacientam izvēles, tad jā vai nē, pretējā gadījumā tu viņu ieved šaubās.

Bet sabiedrībai ir jādod izvēles. Tātad, paaugstināsim pensijas vecumu, – kas notiek? Nepaaugstināsim pensijas vecumu, – kas notiek? Un tajā brīdī, kad šī izvēle tiek piedāvāta, cilvēks var paust savu viedokli, skaļi var paust kaut vai runāt ar saviem daba biedriem, draugiem; runāt varbūt publiskāk kaut kur, bet tas nāk lēnām un ar pieredzi, kad mēs saprotam, ka tas strādā. Ļoti daudziem ir neticība... labāk paklusēšu, klusēšana zelts.

GN: Kādēļ Latvijā, jūsuprāt, nenotiek šādas diskusijas par diezgan svarīgiem jautājumiem, kā piemēram, par visu šo te – medicīnas aprūpi, izglītību un par migrāciju, kur ir gan vienas domas, gan otras, bet nekad nenotiek kaut kāda vēsa, normāla diskusija?

VZ: Tur nav tāda gudrā zemnieka pieredze, kurš prognozē un kuram jādzīvo visu laiku līdzi gadalaikiem un jādomā uz priekšu. Te drīzāk ir tāda gudrā kalpa sindroms; – es labāk paklusēšu, varbūt saimniekam rītā mainās domas. Un šo mēs esam pārnesuši uz savu sabiedrību un nesaprotam, ka mēs vairs sen neesam kalpi, mēs esam kungi savā zemē, bet būt par kungiem mēs vēl neesam iemācījušies. Tas atkal prasa laiku. Kas tad bija kungs un kalps šai valstī?

Protams, nogaidošā politika varbūt dažreiz varbūt ir laba starptautiski, bet es nedomāju, ka tā ir laba iekšpolitiski. Tas nozīmē, ka neviens neuzņemas līderību. Līderis nenogaida, līderis ir vadītājs, viņš norāda virzienu, kurā iet un paskaidro, kāpēc mēs tur ejam. Un ja jautā, nu mums jau tāda demokrātiska, parlamentāra republika... nu, nu, mums ir 100 cilvēki, kas ir ievēlēti, lai būtu līderi. Mums ir valdība, kas ir ievēlēta, lai būtu līderi. Mums ir valsts prezidents, kas ir ievēlēts, lai būtu līderis. Viennozīmīgi, – lai būtu līderis.

Protams, mums ir Saeimas priekšsēdētājs, kas skaļi pauž un vada, kādā virzienā tā Saeima iet. Lai man nesaka, ka tur nekas nav, ka tur ir tikai politiskais tirgus. Saeimas priekšsēdētājs nosaka, ko saka Saeimas prezidijs un kas ir prioritāte un kas ir sekundārs Saeimas likumdošanas darbā. Būtībā tā vajadzība ir līderiem noticēt, ka viņi ir līderi. Neskaties uz visu spektru, ka tev jāatbild par pilnīgi visu; esi līderis kādā vienā konkrētā lietā, un tur tev ir jāveltī visa sava uzmanība, darbs.

IN: Par pilnīgi citu tēmu – par Jūsu hobijiem?Vai ir tādi?

VZ: Ir! Varbūt man ir pat pārāk daudz hobiju. Uz jautājumu: ko jūs tagad darāt? Es atbildu: es daru visu, kas man patīk. Tad parastā reakcija – vai tad jums daudz laika? Nē, tieši otrādāk, man laika nav nemaz. Kad jāiet uz darbu, tad ir darba stundas un atpūtas stundas, bet tas vairs nav nodalīts.

Protams, kā jau ārstam, man ir svarīgi mainīt dzīves ritmu dienas laikā, nedēļas laikā un arī mēneša laikā. Varu darīt dažādus darbus. Ja grib koncentrēties uz kaut ko, tad koncentrējas uz zināmu sabiedrības izziņas procesu; vienalga, vai tā būtu latviešu sabiedrība, Latvijas sabiedrība, Eiropas sabiedrība vai arī globāla sabiedrība. Man ļoti interesē tie procesi, un tas prasa laiku un arī prasa enerģiju.

Hobiji kādi? Pamatinstinkti – zeme un ēdiens. Tātad, man ļoti patīk gatavot, es esmu pilnīgs zaļais fans; man patīk gatavot no produktiem, ko es pats esmu izaudzējis. Man patīk gatavot no tā, kas ir izaudzis vai izaudzēts Latvijā, kas viss ir perfekti tīrs un perfekti garšo utt. Un tā ir stihija, jo mēs ēdam katru dienu un tātad gatavojam arī katru dienu. Otrs hobijs ir ar zemi. Man patīk ainava, man patīk ziedi. Es esmu atmetis visas eksotiskās lietas diezgan ātri. Pēc diviem gadiem es biju priecīgs, ka man brieži un stirnas apēda visu, kas bija eksotisks, jo viņiem likās, ka tā ir kāda delikatese no tālām zemēm. Un faktiski man tā ainava patīk no mūsu pašu kokiem.

Tie ir tie divi galvenie hobiji, pie kuriem jāstrādā. Tie hobiji, kur nav jāstrādā, ir glezniecība un mūzika. Un pēdējos 5-6 gados mūzika ir ļoti svarīga, jo tad es varu aizmirst par visām savām kaitēm un vainām, un par savu nevarēšanu. Ne mūzikas izpildītājs, bet klausītājs. Tās abas ir lietas, kur nevajag nekādu ideoloģiju, nekādu valodu. Jūs gleznā uztveriet vienu mirkli, un tas ir tas skaistums, kas ir glezniecībā. Savukārt mūzikā stundu vai pat vairāk ievibrējieties pilnīgi citā pasaulē. Un es domāju, ka ar šiem hobijiem pilnīgi pietiek; citiem vairs laika neatliek.

IN: Man diemžēl vēl nav bijusi iespēja izlasīt Jūsu grāmatu „Kas es esmu“, ceru, ka tāda iespēja radīsies. Kas Jūs pamudināja rakstīt grāmatu par sevi? Par kādu laika posmu no Jūsu dzīves tajā rakstāt?

VZ: Grāmatu es uzrakstīju par laiku no savas dzimšanas brīža līdz šodienai, t.i., kad pieliku punktu pēdējai lapaspusei. Vairāki iemesli; pirmais, es gribēju ātri dokumentēt to prezidenta laiku, kamēr vēl neaizmirstās, un negaidīt, kamēr citi sāks interpretēt to, kas tur viss ir noticis. Tā ir tā priekšrocība. Tā negatīvā puse, ka tā dzīve ļoti mainās, ka tu tik ātri raksti memuārus, un man bija ļoti liels uztraukums, vai dažos gados tā grāmata nenovecos. Es ar prieku redzu, ka nenoveco. Man nebija mērķis pievērst sev uzmanību, es vienkārši gribēju dokumentēt, bet iznāca tā, ka grāmatu lasīja ļoti daudz cilvēku. Es nebiju to sagaidījis. Man tie cilvēki visi iepatikās ar to, ka es esmu daļa no viņiem. Tā otra lieta bija parādīt šo ceļu, jo nebūt ne daudz cilvēku pasaulē, kas ir dzīvojuši komunismā un brīvā pasaulē, pusi no savas dzīves vienā, pusi – otrā, un kā bija vienā un kā – otrā, un kāda bija šī pārmaiņa.

Un ja mēs runājam par prezidentiem, tad tie sastāv no it kā divām daļām – no savas politiskās pieredzes un no savas dzīves pieredzes. Un tad man jāsaka, ka politisko pieredzi var ātri iemācīties, bet dzīves pieredzei vairs nav laika – kāda tev tā ir, tāda ir. Un to, kāds ir prezidents, ir saistīts ar viņa dzīves pieredze, ko viņš savā dzīvē pieredzējis, un no tā es varu prognozēt, kāds viņš būs un kā viņš izturēsies pret saviem politiskiem pienākumiem.

Lai nebūtu jāmin par Latviju, es saku – paskatieties uz Amerikas Savienotām valstīm. Viena konstitūcija, viena tauta un cik dažādi prezidenti. To es teicu, kad vēl Tramps nebija, jo es esmu saticis Obama, Bušu un Klintonu personīgi; viņš ir man personīgi pazīstams, un viņi ir pilnīgi dažādi cilvēki.

Grāmatai – tie bija tie pamatdzinuļi. Vēl ir tas, ka var ļoti labi sakārtot savas domas, pēc tam ir vieglāk viņas paust. Un tagad es saku, jaunieši, rakstiet ar roku, izdariet pierakstus vienalga kur, rakstiet vēstules, jo tas kopj jūsu prātu.

IN: Laikraksts „Latvietis“ ļoti aktīvi sekoja Jūsu darba gaitām Jūsu prezidentūras laikā, gan arī politiķa laikā. Varbūt kaut ko vēlaties pateikt laikraksta „Latvietis“ lasītājiem Austrālijā un citur pasaulē?

VZ: Es būšu ļoti vienkāršs – būt latvietim, tas ir, kā angliski saka, cool. Būt latvietim, īstenībā – tā ir laime. Stāvēt uz Latvijas zemes, tā ir dubultlaime, un apzināties, ka mēs esam maza, bet ļoti spēcīga un pašapzinīga tauta – man ir visvislielākā laime.

IN: Paldies! Paldies par atsaucību un intervijai ziedoto laiku! Uz tikšanos Austrālijā!

Rīga – Melburna,
2017. gada 24. oktobrī